22 Март, 2020 15:00 15 859 27

Професор от Станфорд: Преиграваме с коронавируса

  • коронавирус-
  • епидемия-
  • станфорд-
  • джон п.а. йоанидис-
  • meta-research innovation center
Професор от Станфорд: Преиграваме с коронавируса - 1

Грипната епидемия в Италия през 2016 отне живота на 24 хиляди души. Изненада: светът тогава не затвори. Преиграха ли правителствата с мерките, които взимат в борбата с коронавируса? Това е тема на нов анализ, публикуван преди няколко дни, 17 март, вторник. Един професор от Станфорд на име Джон П.А. Йоанидис, съдиректор на “Meta-Research Innovation Center”, както и също така професор по медицина, статистика, биомедицински научни данни и епидемиология, предположи, че световният отговор на коронавирус епидемията е „едно фиаско”, защото взимаме сеизмични решения на база „ненадеждни данни”. Данните, които имаме в момента, твърди Йоанидис, показват, че реакцията е твърде строга и силна, накратко - преиграваме. „Сегашната коронавирус болест, COVID-19, беше наречена веднъж-в-живота-епидемия. Но също така може да бъде и веднъж-в-живота-фиаско,” написа Йоанидис в свое лично мнение, публикуване от Stat News.

Йоанидис продължава: „Драконовски мерки бяха предприети в много страни. Ако пандемията се разсее - дали сама или заради тези мерки - краткосрочните крайни мерки за социално дистанциране и блокирането на държави ще бъдат поносими. Колко дълго обаче ще продължат тези мерки, ако пандемията не стихне? Как управляващите ще кажат, че правят повече добро, а не вредят?“

Накратко - професорът разсъждава по хипотезата, че сегашните екстремни мерки, предприети от почти всички държави по света, засегнати от епидемията, ще имат катастрофални последствия, тъй като в известна част са ненужни. Йоанидис защитава тезата си, че данните, с които разполагаме са пренебрежимо малко, а от друга страна липсват данни „за огромното мнозинство инфектирани” с COVID-19, което прави данните за смъртността, които Световната здравна организация представя, на практика „безсмислени”.

Какво прави Йоанидис в изследването си, за да проиграе всички възможни сценарии?

Първоначално се фокусира върху „една ситуация”, където „абсолютно цялата популация е затворена и тествана”. Например, карантираните пасажери на круизния кораб Diamond Princess. Там става дума за възрастни хора, а смъртността е 1 процент. На практика, ако това е малка държава, абсолютно затворена и изолирана, тя е населена единствено от хора в най-рисковата група. Когато това се проектира на възрастовата структура на населението на една държава като САЩ например, калкулациите показват, че смъртността от коронавирус ще бъде около 0.125 процента.

Между 712 инфектирани пациенти имаме седем смъртни случая. „Реалната смъртност в такива случаи,” казва Йоанидис, “може да варира от пет пъти по-ниски нива до пет пъти по-високи нива. Това означава от 0.025 процента до 0.625 процента. Разбира се, възможно е някой от заразените пациенти да почине по-късно, както и пасажерите да имат различни стадии на хронични болести. Добавяйки различните източници на несигурност, може да заключим, че делът на изходите с фатален край за население като американското ще бъде между 0.05 процента и 1 процент.

Какво означава това? Смъртните случаи от коронавирус могат да се окажат по-ниски от тези, причинени от сезонния грип. Ако това е така, затварянето на целия свят с последващите огромни социални и финансови последствия, е ирационално. „Това е все едно един слон да бъде атакуван от домашна котка,” допълва Йоанидис. „Изнервен от котката, опитвайки се да я заобиколи, слонът случайно пада в пропаст и умира.“

Къде това твърдение може да бъде атакувано? В някои страни смъртността сред възрастните е по-висока. Професорът отговаря: „Дори някои познати коронавируси, за които знаем от десетилетия, могат да имат висока смъртност, която достига до 8 процента, когато афектират възрастни хора, живеещи в домове или санитарни заведения.”

Наличните данни за Италия показват, че средната възраст на починалите там е 80.5 години като 99 процента от тях са били с други заболявания. При това, не подценявайте данните - със сериозни предишни състояния. Това е официално проучване на националния здравен орган на страната, което е на база данните за 2003-ма починали в Италия. По-голям дял от починалите са мъже, а всички са със сериозни паталогични предишни заболявания. Забележете - повече от половината от починалите са имали по три патологии, като най-често срещаните предхождащи заболявания са сърдечно-съдови.

Професор Йоанидис допълва какво ще се случи, ако затварянето на държави продължи в очакване на лек: „Ваксините и достъпното лечение могат да отнемат месеци, дори години, за да бъдат разработени и тествани, съгласно нормите. При този времеви порядък, последствията от дългосрочно затваряне на държави, са абсолютно неясни.”

Всяка година 60 милиона души по света умират по различни причини. Случаите на починали от коронавирус след години ще влязат в тази статистика и голяма част от тях няма да бъдат дори коректно документирани „заради това, че не са прецизно тествани”.

“В Щатите този сезон,” продължава професор Йоанидис, “са тествани 1 073 976 души, от които 222 552 души (20.7 процента) са имали позитивни резултати за грип. За същия период, очакванията за грипоподобни болести е около 36 и 51 милиона души, като очакванията за фатален край са за между 22 хиляди и 55 хиляди души.”

Относно безбройните математически модели за нарастването на смъртните случаи от COVID-19, професорът от Станфорд дава следния пример: “Някои се притесняват, че когато в Щатите имаше 68 смъртни случая от коронавирус, те ще се увеличат експоненциално на 680, 6800, 68000, 68000… като по света ще се наблюдават същите катастрофални последствия. Това реалистичен сценарий ли е? Или лоша наука?”

Ширещото се вярване, че екстремните мерки работят (затваряне на държавите, каквото наблюдаваме сега), не е доказано достатъчно меродавно. В голям труд, публикуван през 2011 година в онлайн базата данни на Cochrane Library под името “Physical interventions to interrupt or reduce the spread of respiratory viruses”, се анализира именно това. Дали физическите интервенции влияят на спиране или намаляване разпространението на респираторни вируси? Учените, работили по доклада, изследват и анализират 3775 научни труда, други 3560 документа, както и 215 независими изследвания. Всичко е анализирано и обобщено - случаи на скрийнинг на летища, пристанища и гари; изолация; карантина; социално дистанциране; бариери; лична защита; хигиена на ръцете… В този обстоен документ на практика се обобщават мерките, на които сме свидетели днес, прилагани в предишни години.

Авторите казват, че най-голям дял от достоверните данни, които те са анализирали, показват, че респираторните вируси могат да бъдат ограничени най-вече чрез хигиенни мерки (като миене на ръце, особено при младите хора, децата). Добавянето на други съставни средства (различни от стандартните сапуни например) към процеса на миене на ръце, за да се намали предаването на респираторни заболявания, остава по-скоро несигурно, показват анализираните данни. И още: “Има ограничени данни, че социалното дистанциране е ефективно.”

Сега вече става интересно, нали? Особено на фона на непрекъснатите данни за поредното ново барикадиране и затваряне.

Да видим глобалната картина. Средно между 10 и 15 процента от световното население се заразява с грип на годишна база. Възможно е този процент да достигне 50 при епидемии. Глобалните инфекции показват драматична картина - през 2003 тежкият остър респираторен синдром (SARS) зарази 8098 души и причини смъртта на 774 от тях. Вирусът бе причина и за сериозна социална и икономическа криза. През 2006 година подобно нещо се случи с H5N1, а през 2009 с H1N1.

По темата за социалното дистанциране, един от упреците към британския подход (“империалистичен”, нарекоха го някои) беше, че не се затварят училищата. Професор Йоанидис казва: „Затваряне на училища може да намали разпространението. Но децата така или иначе продължават своята социализация с други деца. Също така те повишават времето прекарано с възрастни хора. Затварянето на училища не помага и да се изгради колективен имунитет.” Тук критиката е, че децата продължават да се виждат с възрастни - техните учители.

Много интересни са съжденията относно станалото тъй популярно “изравняване на кривата” или накратко - да се избегне струпване на болни в един определен интервал от време, което би поставило на колене здравната система. Редица визуализации илюстрираха цветно, красиво и хубаво как точно избягването на този пик спасява здравната система. И това е логично.

В същото време, контрират от Станфордската лаборатория, здравната система обаче е поставена и в невъзможност да лекува други болести, които също са причинители на смърт. Професор Йоанидис обяснява: „Ако нивата на епидемията затрупат здравната система и екстремните мерки не са достатъчно ефективни, то въпросното изравняване на кривата всъщност ще влоши нещата: вместо здравната система да бъде препълнена в един кратък период, тя ще остане препълнена за един продължителен период (заради другите болни). И поради това ние се нуждам от точни данни за епидемичната активност.”

Разбира се, ако трябва да обобщим, последствията от социалното дистанциране със сигурност са негативни за икономиката, за обществата, за психичното здраве. Проф. Йоанидис допълва: „Може да последват непредсказуеми еволюции като финансова криза, вълнения, граждански размирици, война и срив на социалната тъкан.” За да се избегне всичко това се нуждаем от безпристрастни данни за разпространението на епидемията, която да служи като ориентир на онези, които взимат решения.

Изключително важно е да се анализират правилно данните, в частност тези за Италия. В брой 88 на “International Journal of Infectious Diseases” е публикуван обстоен доклад за влиянието на грипа върху смъртността във всички възрастови групи в Италия по време на скорошните сезони (от 2013 до 2017).

Какво показва този доклад? За зимните сезони от 2013/14 до 2016/17, са се случили приблизително 5 290 000 грипни случаи на територията на Италия. За този изследван период има 68 хиляди смъртни случаи, за които може да се твърди, че са свързани с грипните епидемии. Италия показва по-висок процент на смъртни случаи спрямо останалите европейски стани, особено сред възрастните.

В доклада се посочва: „Италия има регистрирани пикове на смъртността, особено сред възрастните хора, през зимните месеци. Грипните епидемии се индикират като едни от потенциалните детерминанти за това увеличение.”

Данните за зимните сезони в Италия показват следното:

— смъртните случаи за сезона 2013/14 са: 7027 души
— смъртните случаи за сезона 2014/15 са: 20259 души
— смъртните случаи за сезона 2015/16 са: 15801 души
— смъртните случаи за сезона 2016/17 са: 24981 души

„В заключение,” се казва в доклада, „непредвидимостта на грипните епидемии продължава да бъде голямо предизвикателство за здравните специалисти и политиците в Италия.” Това се случва преди коронавирус-епидемията. Към днешна дата от коронавирус в Италия са регистрирани 3405 случая.

Естествено, факторът на заразяване с коронавирус не е взет предвид - ако той е по-висок при коронавируса в сравнение с изследваните в предишни години грипни епидемии, ситуацията се променя. Критиците на горните данни биха казали, че ако не се вземат мерки веднага за намаляване на разпространението му, смъртността ще бъде по-висока, защото няма как всички заболели да се третират по едно и също време. Особено, когато смъртността в Италия надмина тази в Китай, макар населението на Италия да е 60 милиона срещу 1.35 милиарда на Китай.

В същото време, добавяме Южна Корея към статистическите данни, ако критиците кажат, че примерът на професора от Станфорд за круизния кораб Diamond Princess е несериозен. В Южна Корея има направени около 250 хиляди теста, потвърдени са 8652 заразени, от които 94 души са починали. Фаталните случаи са 1.08 процента. Ако правителствата базират работата си на база тези данни, това би трябвало да е отправната точка.

Като обобщение, по-скоро може да се каже, че и двата подхода са верни, когато се правят в умерени граници. Изравняването на кривата и социалната дистанция несъмнено помагат за отлагане разпространението на болестта и здравните системи не се задъхват. Събирането и анализирането на данни, особено след такива примери като Китай и Южна Корея също е важно, за да може правителствата да създадат стратегии, които позволяват и икономиките да не рухнат. В този смисъл е ключово да се определя как протоколите за социално дистанциране да работят и дали да не се върви към тяхното олекотяване; колко и какви точно да бъдат рестрикциите.

Конкретно за България, Банско е един чудесен пример за това как е възможно да бъде изследвано резпространението на вируса и да бъдат приложени умни статистически модели. Нещо като българският Сингапур. Островната държава беше една от първите, която забрани всички полети от Ухан, където вируса (поне по приетата версия) възникна първо.

В Сингапур всички хора, пристигащи от заразени държави, бяха поставяни под задължителна карантина. И макар случаите в Сингапур да нарастваха, нямаше пиково такова. При 385 случая в момента, там няма смъртен случай. В Сингапур агресивно изледваха местата, където вирусът циркулира. Важно - училищата не бяха затворени; вярно - учениците имаха скрийнинг за температура на входа. На 23 март, понеделник, те пак ще отворят. Макар да има натиск това да не се случва. В Сингапур казват, че ако стриктно се изпълняват другите мерки, не е необходимо да се затваря цялата държава. Във всяко училище в Сингапур, преди започване на класовете, се прави снимка на класа, за да се знае, ако някое дете се разболее, точно с кого е имало контакт.

Ако има едно нещо, за което професорът от Станфорд е прав, това е, че социално дистанциране с месеци, ще има негативни ефекти, които е трудно да си представим. Особено, ако времето, което всяка нация печели със социалното дистанциране, не се използва за мобилизиране на политически и икономически усилия, които „да ни помогнат да открием нови начини за справяне с вируса”, както пише професорът по епидемология от Харвард Марк Липсич. Липсич е по-скоро привърженик на социалното дистанциране.

И тук съвсем не става въпрос дали Липчис е по-прав от Йоанидис. И двамата са прави. Въпросът е докога.


Поставете оценка:
Оценка 4.5 от 34 гласа.


Свързани новини


Напиши коментар:

ФAКТИ.БГ нe тoлeрирa oбидни кoмeнтaри и cпaм. Нeкoрeктни кoмeнтaри щe бъдaт изтривaни. Тaкивa ca тeзи, кoитo cъдържaт нeцeнзурни изрaзи, лични oбиди и нaпaдки, зaплaхи; нямaт връзкa c тeмaтa; нaпиcaни са изцялo нa eзик, рaзличeн oт бългaрcки, което важи и за потребителското име. Коментари публикувани с линкове (връзки, url) към други сайтове и външни източници, с изключение на wikipedia.org, mobile.bg, imot.bg, zaplata.bg, auto.bg, bazar.bg ще бъдат премахнати.

КОМЕНТАРИ КЪМ СТАТИЯТА

  • 1 1235

    36 5 Отговор
    Те тия от щаба на заразата вече почнаха да си дрънкат едно към гьотере

    Коментиран от #15

  • 2 Алфа Чакал

    15 5 Отговор
    Това със слона и котката беше добро сравнение.Въпроса е каква е котката.Дали е домашна или е тигър.

    Коментиран от #25

  • 3 без име

    58 3 Отговор
    Е сега ,умниците тук у форума,които твърдяха през всичките тези дни на карантина,че това е единственото правилно решение да се овладее тази епидемия ,да четат. През 2016 г в Италия умрели от грип 24 000 ,сега от този грип 3 000 и цял свят се е барикадирал;) В другата статия пък български професор диктува статистиката,че през пролетта на 2009 г в България от грип там свински ли беше какъв,са умрели 5000 човека,а сега от този грип -трима.Но през 2009г нямаше такова барикадиране като сега.

    Коментиран от #12, #16

  • 4 Удобни сравнения

    13 23 Отговор
    25К жертви ама без почти никакви необичайни мерки а жертвите в Ломбардия вероятно вече са 2 пъти повече от обикновен грип за тази година а почти всички са от последните 2 седмици и пика още не е достигнат
  • 5 Ввв

    39 8 Отговор
    Точно така,измислено пресилване на нещата,след 2-3 месеца ще видите кон боб яде ли като рухне икономиката!!!
  • 6 Ръмпези

    18 4 Отговор
    ИКОНОМИКАТА БОРИСОВ, ИКОНОМИКАТА.....

    Коментиран от #24

  • 7 НеЕС

    50 3 Отговор
    Стана ли Ви ясно,че Новият Световен Ред се разгръща пълномащабно,благодарение на Вашето обезумяване и неспособност да виждате по-далеч от носовете си?!Така,че ако си мислите,че някои (в случая световните власти да ги нарека) ги е много грижа за Вас,дълбоко се заблуждавате!На един определен кръг от хора им е нужно точно това,а именно,да изпаднете в паника,да се затворите,да избягвате всички и така попадате в капана на изскуствената изолация.Това е първата фаза-да Ви затворят и да гледате 24/7 ТВ,откъдето ще бъдете “облъчвани” негативно,за да сте още по-предсказуеми ,” вързани” и управляеми!Зададохте ли си въпроса,защо се говори само и изключително за силно заразния вирус и процента смъртност(който е по-малък от на много други вируси),но никога не споменават далеч по-високия процент на излекуваните?!Под предлог,че Ви “затварят” под нарочна карантина с цел ограничаване на разпространението му,всъщност имат за цел да сте под контрол,зомбирани,уплашени и лесно манипулирани!После ще се приемат уж временни законови разпоредби в извънредно положение,ще изменят закони,а Вие чинно ще се подчините,защото вече сте обзети от тотална паника и сте съгласни на всичко!Всички свободи ще дадете даром,за да оцелеете,без да мислите за другите след Вас!Ще имат право да Ви арестуват,защото нарушавате карантината,да Ви проверяват,тестват и да Ви вземат ДНК ако искат.Ще имат пълен контрол на достъп до всичко Ваше,движимо и недвижимо..До “кръвен данък” ще стигнат ако им заповядат!В

    Коментиран от #8, #21, #23

  • 8 НеЕС

    26 4 Отговор

    До коментар #7 от "НеЕС":

    До “кръвен данък” ще стигнат ако им заповядат!Всичко ще е във Ваш ущърб,но ще се съгласите,защото вече сте в тотална паника!Всичко това,ще доведе до хаос в следващите години във всички отрасли на икономиката и ще промени изцяло отношението Ви към околните.После ще Ви сложат и чипове задължително,защото така трябва според наложените от тях правила и кръгът на пълното завладяване,оскотяване и контрол ще е завършен!В момента Ви “продават” ПРОБЛЕМ,следва РЕАКЦИЯ и накрая ще Ви “продадат” РЕШЕНИЕ!!!!!От там нататък,дори и да сте се събудили и свалили розовитв очила с които гледате,ще е късно,твърде късно!!!!!!
    Продължавайте да се паникьосвате,да купувате тоалетна хартия и спите!!!!!!
    Следва премахване на банкнотите и поставяне на 5G микрочип.
    Честито!

    Коментиран от #13

  • 9 ИМПЕРИАЛИСТ

    19 4 Отговор
    Eтo eднa зaдaчкa зa завършилите 6 клac: При cрeднa прoдължитeлнocт нa живoтa в Италия 82,54 гoдини, тo кoлкo души щe умрaт зa 1 гoдинa, a зa eдин дeн? /Брoй нa нaceлeниeтo 60 670 000 души/.
    Oтгoвoр: 726 239; 1988
    Хората сме смъртни, не сме столетници да живеем по 100-150, 200 години , колкото и да ни се иска...
  • 10 зжцв

    23 4 Отговор
    колко ще издържите без доходи този въпрос трябва да се зададете кризата с вируса ако свърши за 2-3 месеца добре обаче после ще остане финансовата...?
  • 11 НеЕС

    9 0 Отговор
    Гледайте как ни лъжат

    https://www.youtube.com/watch?v=LkWgFAFQqU0&feature=youtu.be&t=3945
  • 12 Пако

    5 2 Отговор

    До коментар #3 от "без име":

    Те “умниците”са заразени от вируса на ИИ
    (информационния идиотизъм)
  • 13 ИМПЕРИАЛИСТ

    18 2 Отговор

    До коментар #8 от "НеЕС":

    C тoвa "ГРИПЧE" прoпрaвят пътят зa "БEЛEГA НA ЗВЯРA"...
    ....................................................

    “И принуждaвaшe вcички, мaлки и гoлeми, бoгaти и cирoмacи, cвoбoдни и рoби, дa им ce тури бeлeг нa дecницaтa им или нa чeлaтa им; зa дa нe мoжe никoй дa купувa или дa прoдaвa, ocвeн oня, кoйтo нocи зa бeлeг имeтo нa звярa, или чиcлoтo нa нeгoвoтo имe.“

    Oткрoвeниe нa Йoaн 13:15-17
  • 14 НеЕС

    14 0 Отговор
    https://www.youtube.com/watch?v=qgylp3Td1Bw

    Просто погледнете цифрите... Каква пандемия бе хора !!!
    [LIVE] Coronavirus Pandemic: Real Time Counter, World Map, News
  • 15 До 1

    5 3 Отговор

    До коментар #1 от "1235":

    Ти прочете ли до края или само заглавието?Казва ти се,че опасността е увеличението на броя на заболелите и невъзможно Ста да бъдат излекувани поради големия брой,както и невъзможността да бъдат лекувани хора с други заболявания в този период!Това,което и тукa се опитват да обяснят,но е мнението го трудно да го разберат такива като теб.Вчера и от щаба го казаха,лекарите и те са хора ако се разболеят една част от тях кой ще те лекува дори и от нещо различно от вируса,къде ще те приемат ако са запълнени леглата от болни от вируса?
  • 16 До 3

    5 4 Отговор

    До коментар #3 от "без име":

    По твоята логика,значи не трябва да има и карантина при шарка и морбили.Така или иначе всеки трябва да придобие имунитет,така или иначе всяка година умират някой с усложнения от шарка и морбили.За какво са и тези ваксини-който има имунитет ще преболедува,който няма ще си умре.
  • 17 Някой си

    14 3 Отговор
    КъФ тоя бе?
    Какво ще се мери с наш паркетен генералчо и калинките от гроп?
    Какво като е от световноизвестен институт като “Станфорд”?
    Яяяя там да се скрива, че генералчо хирургчо как ще виси пред камерите цял ден, с какво ще плаши населението на територията?
    И как ще въвежда забрани за щяло и не щяло?
  • 18 Чумата

    3 3 Отговор
    Спокойно! Няяяяяма страшно! Кораба бааааааавно потъва(или май доооооста бързо).
  • 19 Прав е човека

    0 0 Отговор
    Сичко е лудост
  • 20 Според циклите на ган

    1 0 Отговор
    Сега е края на 90 годишен цикъл и борсите бяха пренапомпени и им трябва катализатор за корекция и именно този вирус ги събори...от 1929г великата депресия са минали точно 90 години ..всичко е кодирано ..скоро борсите ше направят 50% корекция и ше се покачат до някое ниво на фибоначи след което пак ше поемат надолу
  • 21 A kakvo predlagash

    1 2 Отговор

    До коментар #7 от "НеЕС":

    Dobre, a ti kakvo predlagash? Ako tragnat da te arestuvat dvama vaorajeni, shte se protivopostavish li?

    Коментиран от #22

  • 22 НеЕС

    4 0 Отговор

    До коментар #21 от "A kakvo predlagash":

    Предлагам ти начин на мислене, но ти и това не си разбрал.
    Въоръжените войници приемат заповед от системата, която може да се промени когато болшинството от хора се измъкнат от коловоза като променят начина си на мислене.
  • 23 Крокодил

    2 0 Отговор

    До коментар #7 от "НеЕС":

    Който не вярва на това което си написал да прочете за „Прозорецът на Овертон“, много неща тогава ще му се изяснят!
  • 24 Брах ви лайката гербаджийска

    1 0 Отговор

    До коментар #6 от "Ръмпези":

    Отърваха я
  • 25 goni

    0 0 Отговор

    До коментар #2 от "Алфа Чакал":

    Котетата дори да са тигри, или лъвове не нападат слонове, защото им се живее!:) Не нападат дори малки слончета, защото не само майката, ами и цялото стадо ги защитава. Примера просто показва, какъв абсурд е котка да нападне слон! Още по-голям абсурд е слона да се уплаши!:) Най-големият абсурд е слона да е толкова уплашен че да падне в пропаст!:)
  • 26 Snow

    1 0 Отговор
    Блокираха държавата.
    Опитват се на ни докарат до просешка тояга.
    Колко хиляди са Българите, които нямат нито един спестен лев,останаха без работа, на квартира, не могат да обслужват кредити, наеми сметки. Глад и борчове...
    Масово народа ще мре от глад, а те ще обявяват че е от вируса!
    Ще настане гражданска война.
    Този абсурд дето го въведоха с декларациите за вход и изход в населените места само блокира държавата и допълнително стресира народа.
    Бойко и компания да не забравят кой и им е дал власт и да не забравят че няма да са вечно на тези длъжности. В момента само арогантност, наглост и показност...

    Коментиран от #27

  • 27 Смотания Старец

    1 0 Отговор

    До коментар #26 от "Snow":

    Няма ДЯДОВОТО умрял кон не рита нищо не става все едно моя да стане НЯМА ГО ЮНАКА БАЛКАНСКИ тук е само ГАНЬО БАЛКАНСКИ а този е кротко за една филия хляб цял живот ще лиже ЗАДНИ ЧАСТИ