Симеон II пред "Жечпосполита": Винаги с ЕС, никога срещу Русия

Винаги с Европейския съюз, никога срещу Русия. С такава реминисценция, отправяща към думите, приписвани на неговия баща Борис III, бившият премиер на България Симеон Сакскобурготски коментира отношенията между България и Русия. В интервю за Богуслав Хработа, главен редактор на полския ежедневник "Жечпосполита", Саксобурготски, който до 1946 година е цар на България като Симеон II, се връща към детските си спомени за войната, живота в изгнание, неочакваните промени в България, обещанията за 800-те дни, които ще оправят страната, и съвременния свят.

Бих искал да започна с въпрос за историята. Вие сте единственият жив монарх, който е носил корона по време на Втората световна война. Имате ли спомени от този период?

Разбира се, не бях тогава толкова малък. Спомням си доста ясно годините 1942–1943 и по-късно, по време на войната. През 1944 се случи една от най-тежките бомбардировки над София. Но когато някой говори за 40-те години на миналия век, хората го мислят за динозавър (смее се). Останалото си го спомням, сякаш беше филм, особено след смъртта на баща ми, която силно преживявах.

Как изглеждаше по онова време вашето семейство, царският двор? Как гледаха на родителите Ви обикновените хора?

Мисля, че баща ми беше невероятно популярен. Заедно със сестра ми тогава бяхме деца и присъствието на деца около баща им винаги стопля образа и прави владетелят да изглежда по-близък до хората. От политическа гледна точка е друга история. Но всъщност семейството беше популярно.

Колко близка беше връзката между народа и управляващата династия в тази предсъветска България?

Бащата ми беше известен, но можеше да се слее с тълпата. Срещаше много хора, но това бяха различни времена - не можеше да си направиш снимка с монарха, а достъпът до информация не беше толкова широк. Понякога някой, като вгледа отблизо, го разпознаваше, че е царят. Но той беше много непринуден. Не се обграждаше с бодигардове, хората можеха да се приближат до него. Спомням си в Боровец - винаги се намираше някой, който искаше да говори с него.

Знаем трагичната история на българските регенти през 1945 г. И тримата са разстреляни. На Вас комунистическата власт ви позволи да напуснете страната.

Две години живеехме под властта на новия режим. През 1946 г. има "истински демократичен" референдум, на който повече от 94% от гражданите гласуваха за премахване на монархията и създаване на република, въпреки че през 13-те века на съществуването на нашата държава не познавахме такава система. Този огромен ентусиазъм беше в съветски стил. Тогава ни помолиха да напуснем България. Властите знаеха, че майка ми иска да замине за Египет, защото родителите ѝ – кралят и кралицата на Италия – току-що бяха пристигнали там.

А нямаше ли планове монарха, тогава дете, да го превъзпитат? Като в Китай, например?

Мисля, че нямаха време за това. Край мен разбира се имаше хора от новия режим. В учебната програма бяха включени теми, свързани със СССР. Но това засягаше всички ученици, не само мен.

Напускайки България през 1946 година сте били 9-годишно дете. Имахте ли тогава усещането, че напускате родината си завинаги?

Категорично. Но перспективата на детето винаги е различна. В известен смисъл тя беше много екзотична – напускаме страната и заминаваме за Египет.

А там история, пирамиди...

Именно. Но не си тръгваме оттук завинаги? Също. Виждах тъгата в очите на хората, когато напускахме двореца Врана, това беше трогателно сбогуване. Тогава знаех, че става нещо лошо.

Значи още като момче сте имали лошо усещане за изгнание?

То дойде с времето, след като стигнахме в Александрия и започнахме да разговаряме с други кралски семейства.

Имахте ли по онова време контакт с българската диаспора?

В Александрия тя беше незначителна. След напускането на родината посетихме Европа за първи път едва през лятото на 1948 или 1949 година. Когато заминахме за Испания, започнахме да срещаме повече сънародници, живеещи в чужбина. По-късно можехме да пътуваме по-свободно до Франция, Швейцария. На 16-18 години започнах да пътувам сам и откривах нашата общност разхвърлена по света, но посещавах и бежански лагери в Германия, Италия или Гърция, в които пребиваваха българи. Хората, които имаха все още семейства в страната, се страхуваха да общуват с нас и да се срещат. Не искаха да излагат никого на опасност.

В момента на заминаването разрешиха ли ви да запазите някакви снимки, пари, скъпоценности?

Майка ми предчувстваше, че нещо ще стане с нас. Взе със себе си предимно тези неща от Италия, които имаше като зестра и дребни предмети със сантиментална стойност. Няколко картини. Властите казаха, че транспортната операция е твърде сложна. „Ще ви изпратим всичко със следващия кораб“ – обещаваха. Майка ми не можеше да се противопостави. Вече като бяхме в Египет получихме информация от българската делегатура в Кайро, че „все още е сложно“. Предложиха ни равностойността на нашата собственост. Получихме по 200 долара джобни на глава – аз, сестра ми, майка и леля. Това беше първият път, когато видях доларови банкноти. Може би 6 месеца по-късно самата делегатура излезе със съобщение, че сме получили обезщетение в размер на 20 милиона долара, за да покрият разходите за моето образование, което е много скъпо. Дори не знам дали България изобщо можеше да си позволи по онова време такъв разход…

Излъгаха?

Разбира се. Не съм видял и частичка от тази сума. Това е само един от пропагандните митове. Трябва да призная, че звучеше прекрасно. Когато по-голямата сестра на майка ми прочела тази информация и казала: „Браво, поне ще си добре устроена!“. А ние нямахме пари дори за наема. Плащаше вместо нас баба ми, за моето училище също.

Получавахте ли някаква подкрепа от други членове на семейството, от европейските монарси?

Едва след войната. Трябва да имаме предвид разделението в семейството, не всички бяха от една и съща страна. Помагаха ни западните кралски семейства. Но ние не членуваме в някакъв клуб или дружество и няма никакво задължение да се подкрепяме взаимно.

Как запомнихте Александрия от втората половина на 40-те, описвана в частност от Лорънс Дърел?

Много интересна, много космополитна. С общество, авангардно, дори, на което с малки изключения жестокостите на войната бяха спестени. Много религии и националности събрани на едно място. Трябва да призная, че онези години в училище ме научиха да оценявам красотата на съвместното съществуване на много култури. Едва по време на управлението на Мустафа ан-Нахас повечето чужденци напуснаха Египет.

Кое от местата на изгнание си спомняте най-хубаво? Изобщо може ли да се говори за изгнанието в такива категории?

В мислите си човек винаги се връща у дома. В родината ми успях да се върна през 1996 след 50 години в чужбина. През този период много години прекарах в Мадрид, живеех добре там и оттам са най-добрите ми спомени, а също така мога да кажа, че е най-близък на сърцето ми.

Връщайки се още за миг към Александрия – това е мястото, в което срещате своя дядо Виктор Емануил III, бившия крал на Италия. Помните ли го?

Той първи ни посрещна в Александрия. Помня, че в съответствие с дипломатическия протокол ме взе със себе си в колата, а майка ми със сестра ми пътуваха в друга кола с баба. Много ме беше страх от този, от моята перспектива, сериозен възрастен господин, макар че по онова време той беше по-млад, отколкото аз сега (смее се). Нещо повече, говореше ми на италиански, а аз имах доста смътно понятие за този език, знаех го единствено от откъслечни разговори на майка ми. Стараех се да отговарям така, както умеех. Дядо после казал на мама с лека гордост „Учила си сина си на италиански“. Макар че не беше так, бях успял нещичко да уловя на слух. Помня дядо като невисок човек, но много горд, виждаше се в очите му. Имахме контакт само две години. Почина в края на 1947.

Беше ли за той учител за Вас?

Не мога да кажа това, макар че беше много добронамерен. Имаше и други внуци. Освен това беше много сдържан човек. Отпускаше се по време на съвместните излизания за риба. Тогава говорехме за ежедневни неща, такива като училище. С баба имах по-дълъг контакт, защото си отиде едва през 1952.

А когато бяхте в Испания, какви бяха отношенията на кралското семейство с режима на ген. Франко?

Това беше особено отношение. Франко по онова време, ако мога да кажа така, подкрепяше всички жертви на комунизма. Например в общественото радио в Мадрид имаше предавания, посветени на всяка от страните, окупирани от бившия СССР. След гражданската война борбата с комунизма се водеше с такива методи. От тази гледна точка ген. Франко беше за нас добронамерен, защото полагаше грижи за нас в изгнание. Много хора са предубедени за неговото управление

Какъв беше тогавашният политически климат в Мадрид?

Хората, които не са достатъчно информирани бъркат диктатурата с тоталитарната система. Тоталитарна система имахме в нашата страна в продължение на много години, но той беше много по различен от авторитарния режим – с отворени граници и свободен достъп до информация. Хората често си мислят, че всички диктатури са еднакви. Напротив.

После две години в Академията и военния колеж във Valley Forge в Съединените щати. Следвали сте там анонимно. Защо?

Така ми беше по-лесно. Не исках другите да ме гледат нито с възхищение, нито със съжаление. Използвах фамилията Рилски. По тази причина полски познати ме разпитваха откъде произлизам.

На 16 юни 1955 година на 18-ия ви рожден ден се обръщате с Прокламация към българския народ, декларирайки вярност на конституцията, премахната по-рано от комунистическите власти.

Майка ми и моите съветници предложиха, че така трябва да бъде за спазване на порядъка и традицията. Царят вече е пълнолетен. В нашата градина имаше богослужение в камерен състав, а аз прочетох прокламацията. Чуждестранните журналисти проявиха голям интерес и получих разгласа. Генерал Франко изпрати министъра на правосъдието и външните работи за да подчертае подкрепата си за тази идея.

Имаше ли някаква реакция на прокламацията?

Да, особено от диаспората. Самата България остана херметична. Говоренето за подобни събития беше забранено и наказауемо. Едва когато станах министър-председател на България, успях да видя моето досие, събирано над 50 години, в което се вижда колко внимателно съм бил следен. Въз основа на това се вижда и колко клевети са създадени за мен.

През тези години усещахте ли дишането на комунистите във врата ви?

Не в смисъл на някаква лична параноя. Но знаех, че не са особено доволни от действията ми. Преследването на много хора, близки до семейството ми, ме накара да осъзная това.

Спомняте ли си нашумялото убийство на българския дисидент Георги Марков? На 11 септември 1978 г. агенти го раняват с отровен с рицин чадър. Има ли доказателства за подобна дейност, насочена срещу вас или вашето семейство?

Разбира се, съществуваха известни опасности, но никога толкова сериозни. Понякога се притеснявахме, приятели ни увещаваха да внимаваме. В изгнание човекът води двоен живот – от една страна, исторически вие сте това, което сте; от друга – вие сте обикновен гражданин като мнозина. Заплахите и привилегиите вървят заедно.

През 1962 г. започвахте бизнес кариера. Като на цар по-лесно ли ви беше?

Във всички въпроси, свързани с бизнеса, използвах името Рилски. Изобщо не съм споменавал България. Някои хора знаеха кой съм и може би затова ми предложиха сътрудничество или възможност да участвам в борда на компанията. Но за тези 50 години бях известен само като Рилски или Сакскобурготски. Веднъж гледах филм с Чарли Чаплин за монарх в изгнание. Това беше шок за мен, тъй като моята история завъртя по същия начин. Винаги съм бил нащрек.

Но ситуацията се променя. В Полша след масови протести през 1968, 1970 и 1976 г. се появява опозиция. Постепенно се създаваше дисидентско движение. Така е било и в България. Кога за първи път се свързахте със сънародниците в страната, преди да се върнете в родината?

Няколко години преди 1989 г. От време на време се свързваха хора, на които е разрешено да напуснат България. Знаех какво мога да чуя от „пресните“ бежанци и можех да си представя какво се е случило с тях. От 1989 г. в продължение на 6 години до завръщането си, имах 4400 срещи в Мадрид, пазя бележките от тях.

Преди 1989 г. мечтаехте ли да се върнете в родината?

Не. Честно казано, бях убеден, че дори децата ми няма да имат този шанс. Тази система изглеждаше като монолит, много стабилна, мислех, че ще остане така. Аз съм земен човек, така че дори не смеех да мечтая. Както се оказа по-късно, дори и най-образованите кремълолози не можеха да предвидят, че системата ще рухне.

Кога за първи път си помислихте, че завръщането е възможно все пак?

Когато видях падането на Берлинската стена по телевизията.

По-рано не? След кръглата маса в Полша?

В България ситуацията изглеждаше стабилна. Но снимките на хората на стената ме докоснаха.

За какво си мислехте тогава, след 43 години изгнание?

Че историята се случва пред очите ми. Беше нещо толкова необикновено, с толкова мощно послание, че един от приятелите ми, който видя реакцията ми, отлетя за Берлин, купи парче от стената и ми го донесе в Мадрид. Държа го в офиса си като преспапие. Това беше много хубав и в същото време символичен жест.

И през ноември започна в България...

Започнахме да чуваме по новините, че и там идват промени. Неочаквана новина беше, че президентът Живков може да бъде отстранен от поста.

Той беше свален, макар и не толкова брутално като румънския диктатор. Краят на Чаушеску даде ли ви чувство на удовлетворение, дори в исторически смисъл?

Не, не съм привърженик на насилието. Това беше нещо, което просто приех за сведение. Добре, че нищо подобно не се случи в България.

Но вие се върнахте в страната много по-късно – 1996 г. Защо толкова късно?

Исках да видя как ще се развие ситуацията. Сестра ми се върна през 1991 г., майка ми се завърна две години по-късно, на 50-ата годишнина от смъртта на баща ми. Междувременно се срещнах с четири хиляди души, които ми разказаха за случващото се на място. Едва тогава усетих, че моментът е подходящ. Не исках да бързам с нищо, не исках да изглеждам като опортюнист, който използва първата възможност да се върне.

Правейки първите си стъпки на българска земя, какви бяха очакванията ви за бъдещето?

Мислех само за това, че най-после се върнах у дома. Самото пристигане беше невероятно събитие за мен. Най-силно преживях момента на кацането на самолета. Онзи момент, в който колелата докосват пистата. Когато знаех, че вече сме в безопасност на земята. Никога повече това чувство не се е повтаряло с такава интензивност. Това бяха първите секунди, когато видях страната по различен начин, отколкото зад желязната завеса.

Как изглеждаше самата България през 1996 г.?

Това беше държава застинала в 40-те години на ХХ в. Не се развиваше толкова динамично, колкото западните страни, с които бях свикнал. Самата София беше с толкова лоши комуникации, че в колата с жена ми се чудехме как ще стигнем до града. Помнех тези улици и кътчета от детството си. Сградите нямаха ресторанти или магазини отпред, на партерните етажи имаше единствено повече апартаменти. Това беше огромен дисонанс за мен.

Имахте ли план за бъдещето? „Връщам се и оставам. Ще оправя държавата"?

Не, защото нямах намерение да остана. Просто исках да видя как изглежда. Следвах предложенията на ерцхерцог Ото Хабсбург, който ме посъветва да внимавам и се пошегува, че трябва да използвам "обърната тактика на салама" - от време на време за малко да идвам и после да си тръгвам. Така че хората след известно време да свикнат и да очакват следващото заминаване. За да не е за тях шок. И май добре постъпих, защото се срещнах с много различни реакции на първото ми идване, не само от страна на комунистите.

Имахте ли рецепта за проблемите, пред които е изправена България?

Непрекъснато си повтарях: наваксай, наваксвай и пак наваксвай пропуснатото. И да избягвам вътрешните конфликти, желанието за отмъщение. Страхувах се, че пристигането ми може да бъде претекст за подобни действия. Или че през 1997–1998 г. ще има внезапно избухване на агресия и хората ще искат да си разчистват сметките. За щастие нищо подобно не се случи.

Мислили ли сте за перспективата България да влезе в НАТО и Европейския съюз?

Откъде! Това бяха толкова далечни перспективи, толкова нереални – мечти на отсечената глава! Освен това не бях такъв визионер, че да предвидя всичко това.

В известен смисъл страната беше контролирана от руснаците. Какви бяха отношенията ви с тях?

Отношенията с всички страни от съветската сфера на влияние се подобриха. Пътувал съм и съм се срещал с граждани и държавни служители на тези страни и ми се струва, че всички се държаха доста цивилизовано. Само веднъж случайно се срещнах посланика на Русия, който напусна прием, защото аз бях поканен. Всичко, което имаше нещо общо с бившите монарси и представители на бившия режим, веднага беше приемано като подкрепа за фашисти и престъпници.

Семейството ви дойде ли заедно с вас в България?

Не, всички те вече имаха професионални задължения – работеха или управляваха собствени компании. Семейството ми дойде на гости няколко пъти, но никога с намерение да се установи в страната.

И къде живеехте след завръщането си в страната? Именията ви ви по това време бяха заети държавата.

Отсядал съм в хотели. Избягвах сантименталните асоциации, не се появих пред двореца и не разказах къде е бил. Беше по-лесно да се държа като обикновен турист.

С какво послание влязохте в политиката? Кога се роди идеята за участие в обществения живот?

Стъпвах много внимателно от 1989 до 2000 г. Преди всичко наблюдавах политическите и социални промени и стигнах до извода, че има нещо, което бих могъл да направя. Че мога да помогна по някакъв начин. Цял живот съм се опитвал да помагам на България и българите, но в друг мащаб и по различен начин. Трябваше да жертвам много за страната, въпреки че все още има хора, които не го разбират. Не влязох в политиката за пари. Като цар винаги ми е казвано, че трябва да бъда над партиите, над политическите спорове, че трябва да бъда безпристрастен. И тогава, ангажирайки се с политика в една демократична страна, трябваше да направя обратното. Да действам против моето възпитание ми струваше скъпо, моите колеги може и да не са ме разбрали.

Какъв беше планът?

Модернизация на страната. Промяна на манталитета. Това, разбира се, се провали, защото не е просто нещо.

А как гражданите приеха влизането ви в политиката? Цар, който участва в борба за власт в демократична система?

Мисля, че това трябва да е било странно преживяване за тях. Но хората възлагаха надеждите си на мен. Заради царската титла, вероятно и малко заради паметта на баща ми. Те видяха в това нещо ухаещо на Запад. Нещо напук на комунистическия режим. Всички тези неща ги накараха да ме приемат. Ако сега монарх реши да стане министър-председател, хората биха го приели вече различно

Ситуацията беше уникална.

Разбира се. Но не ставаше въпрос за мен, а за обстоятелствата. Още веднъж трябва да подчертая, че това беше голяма жертва. Трябваше да се разжалвам сам – все пак царят е много по-високо в йерархията от премиера.

Усетихте ли подкрепата на масите хора при завръщането си в политиката или трябваше да се борите за това?

Подкрепата и доверието, както и очакванията на моите сънародници далеч надхвърлиха възможностите ми. Следователно разочарованието дойде много бързо. Защото хората очакваха долари да паднат от небето. Те ми цедираха мечтите си и вложиха собствените си очаквания в моята уста. Въпреки че беше очевидно, че повечето от тези неща не могат да бъдат реализирани. Все още се упреквам, че обещавах на хората големи промени в рамките на 800 дни. Може би бях малко подведен, защото в чужбина се бях наслушал за това колко трудолюбиви са българите. И изведнъж осъзнах, че не всички са готови да работят усилено, а по-скоро очакват някой да направи нещо за тях. Така че разочарованията дойдоха бързо. И тогава имаше обратно броене от 800 дни. Мисля, че така или иначе постигнахме много. Ако повече хора се бяха включили и обединили около флага, вместо да стоят настрана и да посочват грешките, щяхме да постигнем още повече. Но това е човешката природа.

Как оценявате това време от днешна гледна точка?

Мисля, че България се промени. Това е друга държава. Ние сме в Съюза, в НАТО и обществото се промени много. Може би по-малко като манталитет, но и това е човешко. Хората след 50-60-те не са склонни да променят възгледите си. Единственото, което им остава, са носталгични спомени за младостта и приказките, че преди всичко е било по-добре. Мисля, че това е типично отношение във всички страни, които са били в сферата на съветско влияние.

Какво ви разочарова най-много?

Аз съм непоправим реалист. Виждам нещата такива, каквито са. Чашата е по-скоро наполовина пълна, отколкото наполовина празна.

Значи сте оптимист.

Оптимистът е само добре информиран реалист. Не съм особен мечтател. Моето ранно картезианско образование е много силно в мен. И затова смятам, че най-важното е вкарването на страната в пътя на членството в НАТО и ЕС. Това промени страната за следващите 50 години. Принадлежността към тези организации е рамка, която дава на хората подкрепа за дълго време. Това не бяха успехи за един ден. Някои политици ме обвиниха, че съм твърде изчаквам с присъединяването към НАТО, но аз имах предвид нашето достойнство. Доскоро подкрепяхме Варшавския договор, а сега викаме "Да живее НАТО". Това не е сериозно поведение. В политиката трябва да си последователен.

Не е ли парадоксално, че сте служили на страната си по съвсем различен начин от вашето раждане и корона? Кои от ролите бяха най-важни за вас – бившият цар или премиерът, който постави основите на нова България?

Родих се като княз и престолонаследник, цял живот бях и все още съм цар. Това е втората ми природа. Бях министър-председател само четири години, което е незначителна част от живота ми.

Никога не сте абдикирал?

Не. Конституцията не изискваше да се откажа от титлата, преди да стана министър-председател.

Разумно ли е да се мисли за възстановяване на монархията в България някога в бъдещето?

Мислех, че сте разбрали, че съм реалист.

Но реализмът не противоречи на наблюдението, че в Европа монархии не липсват и обществата изразяват подкрепата си за тази система. В държави, в които вашето семейство управлява – Великобритания, Дания, Швеция или Норвегия – кралското семейство не сплотява и не стабилизира ли обществото?

Според мен конституционната монархия е най-добрата система – демократична, либерална, даваща свобода, а в същото време държавният глава е човек, който гледа в бъдещето, имайки предвид следващото поколение, своя наследник. Не четири години, а 25 години. Президентът може да мисли за преизбиране в най-добрия случай. Монархът е неутрален, дава някаква стабилност, той е вечен. Сега е прието като добър тон да се говори, че монархията е остаряла. Преди хиляди години също сме имали републики, диктатури, крале, тирани... Така че нищо не е наистина ново. Може би, когато приехме Pax Americana след Втората световна война, страните решиха да се придържат към режима, който беше в сила дотогава. Беше удобно. Хората си мислеха: ако системата е добра, защо да се сменя с друга? Въпреки че монархията често е много по-евтина от много републики. На първо място, монарсите са много практични и има известен престиж, свързан със самата институция. Но това не звучи убедително за хората.

Значи не можем да изключим завръщането на монархията?

Нищо не може да се изключи. Самият аз мислех, че комунистическият режим ще продължи вечно и виждам колко сгреших. Но от друга страна, ако се огледаме внимателно, гледаме Италия, Гърция, Албания, Румъния, Сърбия, Черна гора – тези държави не са възстановили своята монархия.

Някои твърдят, че присъединяването на България и Румъния към ЕС през 2007 г. е било твърде рано и само в резултат на лобистката дейност на Франция. Това правилно твърдение ли е? Как гледате на въпроса за присъединяването на балканските държави към ЕС?

Не трябва да се решава само от никоя държава, колкото и влиятелна да е, защото ние сме общност от 27 държави. Основно политиците се страхуват, че разширяването на Съюза означава повече проблеми. От друга страна, старомодните европейски политици се придържат предимно към исторически съюзи и това не трябва да е изненада. Но не мисля, че има промяна към хегемония в ЕС. Най-новите примери за подобни търкания са Северна Македония и Албания и дори Сърбия. От моя гледна точка би било по-добре Европа да бъде напълно обединена. Турция и Украйна също са важни части от политическия пъзел. Къде щеше да бъде България сега, ако трябваше да се справя сама с кризата от 2008 г.? Хората не осъзнават колко полезно е това членство.

Какво е бъдещето на Балканския регион? Чуваме за нови проблеми. Говори се за поредни търкания в Босна и Херцеговина, а друг път за въоръжаване, предприето от Сърбия. Можем ли да очакваме нови проблеми в региона през следващите години?

През 21 век имаме други притеснения. Някога страните свободно можеше да си разиграват съседски конфликти. Сега сме в състояние ефективно да го предотвратим. Дори Сърбия в крайна сметка има планове за присъединяване към ЕС. Те не биха рискували да пропуснат този шанс. Но трябва да попитате сърбите.

Връщайки се към геополитическите въпроси. Самият аз някога бях привърженик на присъединяването на Турция към ЕС, но президентът Реджеп Ердоган ме изведе от това убеждение. Той се дистанцира от наследството на Ататюрк. Той насочва светската Турция към ислямизма. Как го преценявате? Възможна ли е симбиоза на исляма и демократичните стандарти?

Допреди няколко години турското общество беше много светско. Още през 80-те години хората поеха някои от западните ценности. Това е въпрос на идентичност. Медиите се опитват да раздухат този проблем – мюсюлманите там, християните тук. Тези религии живеят заедно от векове. Религията е лична и не трябва да се използва като оръжие. Ако религията е част от идентичността, към нея трябва да се подхожда изключително предпазливо, вместо да се противопоставят изповядващите различните религии.

Но Ердоган е този, който се противопоставя. Смятате ли, че е възможно Турция да се върне на пътя на демократичните и либерални ценности?

Аз не съм пророк. Но Турция е страна с голяма история, има много опитни дипломати. Ердоган е само един човек. По същия начин Русия е "путинизирана". Един човек не представлява цялата държава. Президентът, въпреки че му пожелавам доброто, няма да живее вечно, а голямата и заможната държава ще живее. Представете си каква политическа и икономическа би бил съюз между ЕС и Русия би била - не против, а като противотежест на Китай, например. Това е напредничавото мислене. А не такова, когато се опрости, че щом не харесваме Путин, автоматично трябва да мразим Русия.

Често се говори за близките отношения между българи и руснаци: приятелство, освобождение, православие. Дали фактът, че България е в ЕС, а Русия е страна, управлявана авторитарно от Путин, непрекъснато заплашва ЕС с въоръжен конфликт, ще окаже влияние върху тези отношения?

Ние сме твърде малки, за да изменим нещо. Бих казал това: трябва да се поучим от минали грешки и да знаем кое е в наш интерес. Трябва да се научим да четем карти. Тази критика и нервност идват от Запада. Като се има предвид историята на руското общество, как можем да очакваме то да бъде управлявано по напълно демократичен начин? В чисто географски смисъл това е страна, толкова огромна, че управлението ѝ е голямо предизвикателство. Ако се поставим на тяхно място, нормално е режимът да е малко по-авторитарен.

Да, но авторитаризмът във вътрешната политика и агресията към съседите са две различни неща.

Слава Богу, имаме институции като ООН, НАТО. Имаме и здрав разум да не се замесваме в подобни сблъсъци. Опитваме се да решаваме проблемите, а не да се сблъскваме с тях.

Но страните често трябва да избират между защита на ценностите на Европейския съюз и проруска политика. Това дилема ли е за вас?

Ценностите – християнски, либерално-демократични – са нещо, което отстоявате, или поне аз отстоявам. Но приемането на враждебно отношение само за да се докаже нещо на някого е антипродуктивно, да не говорим за откровена агресия. За всеки проблем има решение. И трябва да го търсим.

Присъединяването към ЕС през 2004 г. е част от моята история, във вашия случай - 2007 г. Като поляци ние бяхме лидери на демокрацията. Днес виждаме някои проблеми с демокрацията: в Полша, Унгария, също и в Румъния. Мислите ли, че това са временни проблеми или по-скоро по-сериозна ситуация, която засяга всички бивши комунистически страни?

Не бих откроил бившите комунистически страни, защото такива проблеми има навсякъде по света, дори на Запад. Мисля, че стигаме до това чрез метода проба и грешка. Въпросът е да се промени и подобри системата. Отново – нека помислим къде биха били сега европейските държави, ако нямаше ЕС? Националните стремежи от осемнадесети или деветнадесети век не биха били приети през 20 век. Ето защо смятам, че решението на Обединеното кралство да напусне общността беше колосална грешка. Британската общност на нациите е изчезнала, само САЩ и Канада се броят. Следователно в този смисъл всички ние трябва да се грижим повече за присъствието в общността и единството на Европейския съюз. И дори да виждаме някои от неговите отклонения, и да не се чувстваме напълно щастливи в него, още повече трябва спокойно да оценим какви перспективи ни дава Съюза, да да се изправим пред мечтите си и – ако мога така да се изразя – да се успокоим малко.

Това е добра бележка за Ярослав Качински в Полша, който вкарва в нашата политика конфликт между европейските и националните ценности - ще му предам.

Националните ценности са похвални, но в общността човек трябва да се придържа към общоприложими правила. Може би живеем във време, когато имаме твърде високи очаквания и бързо ни настига разочарованието. Но няма алтернатива за Съюза и обединена Европа. Може би след десет години хората ще намерят моята гледна точка за идиотска, но доколкото познавам историята и съм прочел много исторически книги, може да се видят много подобни тенденции. Ако един елемент е пречка за участие в общността, не може да става дума за развитието на страната.

„Винаги с Германия, никога срещу Русия“ – това изречение се приписва на баща ви.

Никой не го е виждал написано, но всички казват, че е било така! Има смисъл.

Как разбирате това изречение в днешния контекст? Какво означава това за хората от Съюза и особено за Централна Европа?

Аз бих казал: „Винаги с Европейския съюз, никога срещу Русия." Има две неща, които не можем да променим: историята и местоположението си на картата. Трябва да разглеждаме членството в общността като процес на консолидация и взаимно укрепване, а не като нещо, което нарушава нашата националност или ценности. Когато бях министър-председател, хората казваха, че сега е моментът, когато съм на власт и мога да изградя Велика България. Питах "Какво всъщност означава това?". "Върнете си териториите, които някога са принадлежали на баща ви." Но аз отговарях по същия начин - днес Велика България е икономически силна България. Историческите граници на държавата нямат значение. Нашите съседи също бих а могли да искат връщането на Велика Сърбия или Велика Югославия и тогава териториите на нашите империи биха се припокривали (смях). Икономиката и общоприетите демократични процеси представляват истинската сила на страната.

Накрая бих искал да ви попитам за контактите ви с поляците.

Шуреят ми е поляк, познаваме се от 40 години. В исторически план моето семейство е влизало във връзки с полски родове. За мен не е нищо странно. Полша има много богата история. Например свети Йоан Павел II – имах удоволствието да се срещам с него много пъти. Нещо повече, чичо ми, крал Умберто II, реши през 1983 г., че след смъртта му собствеността върху Торинската плащеница, която беше частично в ръцете на Савойската династия (наполовина собственост на архиепископа на Торино), трябва да бъде предадена лично на Йоан Павел II. Когато отидох за тази цел във Ватикана, чух, че имотът, според протокола на Ватикана, е бил предаден на църквата Света Богородица в Рим. В разговор с кардинал Казароли посочих, че инструкциите, които съм получил не са такива: имотът трябва да бъде предаден на Йоан Павел II. По-късно, след церемонията, чух от него: „Ваше Величество, Светият Отец един ден ще си отиде. А Църквата... "- и тук той прекъсна. Изглеждаше толкова красиво и толкова адекватно. Това беше урок за благоразумие за мен. Светият отец можеше да даде плащеницата на някои от своите роднини и да... тя остана в Църквата. Дори и много сериозни официални събития имат нещо смешно и неочаквано в себе си. Още преди самата церемония ме взеха за Улоф Палме, който трябваше да има аудиенция при папата по това време. Аз се усмихнах: "Нима премиерът на Швеция може да си говори на италиански с вас?" Беше лудо забавно и смешно.

И да се върнем от Ватикана в Полша.

По време на управлението на баща ми инвестициите в авиацията бяха важни – преди Втората световна война поляците продаваха самолети на България. Полша е католическа страна, а България е православна, но славянските държави имат много общо. Това, което Полша направи през 1989 г., беше много важно. Имах и много трогателна среща с Йоан Павел II в Рилския манастир – той искаше да се срещне с членове на семейството ми католици. Когато остана насаме с мен (а беше много уморен, защото се връщаше от Азербайджан), разказа за участието си и на това на кардинал Вишински в борбата срещу комунизма в Полша. Това беше толкова уникална ситуация, че си водех бележки от разговора ни. Друг път, по време на аудиенция с папата, който искаше да благодари на цялото семейство Савой за щедрия подарък, какъвто беше Торинската плащеница, имах удоволствието да му представя всички членове на династията. Имаше разни принцове, но и един роднина на име Балкани. В края на срещата папата ни благодари и ни благослови, а на излизане се обърна към нас и попита: „Имате ли поляк в цяла Сърбия, Югославия, България, Балкани?“ И той си тръгна преди да успеем да отговорим.

Превод от полски: Красимир Крумов